五月的一个上午，我在上海静安区一套朴素整洁的公寓里见到了94岁的国家一级指挥家曹鹏。他耳聪声洪、思维清晰，记忆力尤强，一点都不像九旬老人。

前一天临近午夜，我才跟曹鹏的大女儿曹小夏在街头告别。曹小夏一手创办的自闭症孩子社会实践基地 爱咖啡，开业不到一个月即因租约变故停业。曹小夏一边寻找新址，一边穿梭于上海各大媒体寻求舆论支持。那一天晚上七点，我在 上海城市青少年交响乐团 排练现场见到她，她一直没顾上吃晚饭，等到九点多乐团的孩子们散去，记者们也散去，她一边吃夜宵一边跟我聊。年过六旬的曹小夏，与其父一样精力过人。在她的奔走下，自闭症爱咖啡实践基地于5月25日在新址重新开业。

曹鹏父女2008年与上海慈善基金会共同成立了 天使知音沙龙 ，带领志愿者用音乐打开自闭症孩子的心扉。起初只是演奏音乐给孩子们听，后来教他们使用乐器，带他们参加演出。十年之间，从养老院义演起步，曹鹏父女和孩子们已经走遍上海所有的舞台，甚至远赴欧洲。今年四月，他们率 上海城市交响乐团 来到北京，在国家大剧院举办了公益慈善音乐会。

与自闭症孩子工作只是曹鹏晚年践行公益的一小部分，他更重要的贡献在于向公众普及交响乐。如今 上海曹鹏音乐中心 之下有三个业余乐团：2005年成立的 上海城市交响乐团 （简称 城交 ）、2010年成立的 上海学生交响乐团 （简称 学交 ）、2014成立的 上海城市青少年交响乐团 （简称 青交 ）。这三个乐团涵盖了从大、中、小学生到城市白领、退休专业人士全年龄段，成为上海非职业音乐爱好者的精神家园。

曹鹏致力于交响乐普及，与他年轻时留学苏联的经历有很大关系。他见证过有音乐传统的国度如何让艺术扎根于孩子的心灵，并浸润进整个国家的精神文化之中。当他有条件的时候，他就在自己的国家，在力所能及的范围之内，传播音乐精神。女儿曹小夏评价她父亲像一位音乐的 传教士 。

曹鹏所理解的音乐精神就是 文化 ，他说，遵循 寓教于乐 的宗旨，音乐作为一门艺术，可以提高人生素质、陶冶情操、启迪智商。当人们带着修养去做事时就不一样。而这位老者，确实是带着修养做事，带着修养待人，在我拜访的近两个小时里，他的谦和温润让人如沐春风。

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访谈

受访人：曹鹏（指挥家、曹鹏音乐中心发起创办者） 曹小夏（小提琴家、天使音乐沙龙创始人）

采访人：言咏

留苏是我音乐生涯的转折点

经济观察报：你94岁高龄还这么健康，是不是幼年艰苦的经历反而锻炼了你的身体？

曹鹏：小时候我是运动员，每天早上跑1500米。那个年代条件很差，也没什么营养，但空气好，没有任何污染。我小时候，我们江阴县城一辆汽车也没见过，自行车就那么几辆，很富裕的家庭才有。街上没有垃圾，树叶都拿去烧饭用了，没有一点浪费。烧成的灰都干干净净，堆在一起，专门有人来收购用作肥田，一个铜板一堆。

由于我自幼被认为在音乐上具一定天资，音乐老师对我特别培养。到了中学，我又碰到好老师 与刘天华同时代的一位音乐家，也重点培养我。那时全江阴的中学，就我们南菁中学有一架钢琴，老师教我弹琴并把琴房的钥匙交给我，这把钥匙开启了我通向人生音乐之路。

日本鬼子侵入江阴县城前，我们背井离乡，纷纷逃难，之后回到南菁中学继续完成中学学业。我们在地下工作者带领下，秘密从事抗日救亡工作，传唱抗日歌曲，抵制敌伪电影，甚至在敌人刺刀下罢考 日语 奴化教育。1944年在地下工作的领导林路同志帮助下，我秘密渡江到苏北解放区，加入新四军游击队，于政工队做抗日宣传工作。1945年国民党撕毁双十协定并大举进攻解放区，我随军北撤进入华中建设大学，后又撤退到山东临沂，进入山东大学文艺系。

在我北撤时，我们政工队的队长林路同志写了一推荐条： 曹鹏同志很有音乐天赋，希各级组织注意培养。 这一纸档案，似乎引导着我一生走上音乐之路。

我们的系主任章枚同志，用秘密带入解放区的手摇留声机及唱片（那个年代为高级的音乐物件）为我们讲授音乐。他结合战斗讲解贝多芬的田园交响乐，在那枪林弹雨的岁月中，让我们在斗争中理解音乐，学习音乐，多么可贵。

1945年解放上海，我们跟着陈毅将军进入上海。我们从事音乐的几位转入上海电影厂，成了转业军人。上海的第一部电影《农家乐》就是我指挥的，还有《智取华山》、《大地春光》等十余部电影音乐。我1952年调入北京中央电影乐团任指挥。1954年，文化部有报考苏联留学的名额，我又有幸通过考试被录取，于1955年进入莫斯科音乐学院。

经济观察报：这对你来说是一个很重要的转折？你现在致力于交响乐普及是否与这段留苏经历有很大关系？

曹鹏：非常大的关系。苏联的交响乐的普及工作具有悠久的历史传统。我给你讲一个故事，我的一个朋友告诉我，苏联解体当天他去听音乐会，那期间商店货架空空的，连面包都难买到，但音乐厅是满满的，当晚演奏马勒第五交响曲，音乐会结束，观众热烈地鼓掌，全场起立，掌声经久不停。我的朋友当场就掉了眼泪，他说： 俄罗斯民族有救，文化是根，根坚挺了，无所畏惧。

我在苏联留学的时候非常关注他们的音乐普及工作。每个星期日上午，在莫斯科最好的音乐厅都会有一场普及音乐会，由优秀的交响乐团演奏，由我们莫斯科音乐学院的教授做讲解。仅1个卢布一张票，合人民币五角。父母经常带着孩子去感受交响乐。相比之下，我们社会的文化被破坏得太大了。

去苏联留学是我音乐生涯的一个转折点。我1955年到达莫斯科，进入莫斯科音乐学院学习，1961年毕业返国。由于在50年代， 交响乐指挥 这门学科是一空白点，我虽指挥了许多歌剧、音乐会演出、电影音乐，但进入莫斯科音乐学院的系统正规学习，才悟出了自己在指挥业务上是一张白纸。

经济观察报：你的指导教授金兹布尔克先生对你的影响非常之深。

曹鹏：他胜似我的父亲。他无私地教导着我，不仅仅在课堂上教，还让我们到家里去。当他自己要举行指挥音乐会时，让我去他家里看他怎么工作的，怎么准备乐谱。他家就像一个图书馆，什么谱子都有，在每一份乐谱上他都仔仔细细地做了标记。老师对指挥艺术的严肃严谨、精细全面，让我领悟到指挥艺术的一个崭新天地，让我学习到指挥工作从难从严的工作精神。在这位莫斯科音乐学院交响乐指挥系主任的门下学习，必需背谱，否则不予授课。他反对指挥追求表面，哗众取宠而缺乏渗透作品的内在深度。

苏联同学自幼听着交响乐成长，而我们没这样的条件。我们是在战争环境中，我1949年进上海后才听了第一场交响乐音乐会，所以我刚进入莫斯科音乐学院的时候跟苏联同学的学习条件有很大差距。但老师对我的要求是一样的，不会因为我是人就可宽松一些。那时候宿舍内晚上11时熄灯，我就打着手电筒在被子里背谱，这也锻炼了从苦从难的学习精神及非常强大的记忆音乐的能力。

我对莫斯科音乐学院的培养非常感恩。可惜，我先生是1973年去世的，那时中苏关系非常紧张，邮政已中断，我们 苏修分子 怎能写信！老师几次托人带信给我问： 怎么一点消息都没有？ 好在我1961年3月一回国，立即给他写去一信，告诉他：我被聘任到上海交响乐团任指挥，是最优秀的交响乐团，让他安心。

经济观察报：从1961年到1973年就写过了这一封信？

曹鹏：对，不敢写。他的信我也没收到。但是他托人带口信了的，指挥家郑小瑛同学比我回国得晚，给我带口信说：老师问为什么得不到我的消息。

1988年中央要恢复中苏关系，用上海做试点，因为上海和列宁格勒 现在的圣彼得堡是友好城市嘛。我有幸被任命为 五人友好谈判团 成员之一，谈判非常友好，非常成功。后我又多次应邀访问苏联，我每次到苏联的第一件事是直奔母校，直奔学校三楼26号房间，那是指挥教室。进教室，我就看到了金兹布尔克教授的遗像，师恩如海，我含泪躬拜，感恩之情难以言表，师恩重于山，难报难酬，乃我终生遗憾。

经济观察报：你那时才知道老师去世了吗？

曹鹏：不，我早就知道了，是一位外国记者告诉我的。那是七十年代，我在上海音乐厅开音乐会，一个芬兰记者来了。他觉得我的指挥带有苏联风格，就问我的老师是谁，我说是金兹布尔克，他告诉我已经去世了。我顿时眼泪就下来了，但只能暗自泣拜。

后来我带团演出去过四次，每次去第一件事就是去教室看我的老师。一个偶然的机会我得到了我老师写的书《指挥的艺术》，现在正请人翻译，我想出版它，也将写一个序，也是我感恩的心愿。

严 里含着巨大的爱

经济观察报：为自闭症孩子开设 天使知音沙龙 ，是你们践行公益很重要的一部分，如今成绩斐然，当初是如何发心和起步的？

曹小夏：我在日本的很多朋友都做义工。给我印象很深的一个场景是，日本樱花盛开的时候，一个脑瘫者坐在轮椅上，很多志愿者把他扛上去。我觉得很惊奇，因为那时我是没有 志愿者 的概念的。时间长了我就知道什么叫 志愿者 ，我在日本教小朋友拉琴，很多家长会跟我说，今天他们要去做 志愿者 ，到医院去做护工。

我一个朋友还去考了护理执照，她说考了执照就可以去医院登记，当医院需要时候就可以去做护工。我问朋友为什么要做这个？她说学了这个既可以在医院需要的时候去帮忙，未来家人生病了也知道怎么护理他们。我又很震惊，如果在，可能会说做义工是学雷锋，但他们不是这样，他们说做义工将来自己也有好处。我觉得这个理念很新颖。

我回来之后就想，我们也可以做一些事情。最初想做关于老人的项目，定期给老人打电话，这在日本很普及。日本有一句话： 老人如果一直看电视就会变傻瓜 。老人需要有人跟他说话，不然容易得痴呆症。在日本，志愿者定期给老人打电话，每次通话至少15分钟，电话费可以报销。

经济观察报：但最终没做老人的项目。

曹小夏：对，后来我看到杂志上一篇关于自闭症的文章，觉得可以做。我回去跟爸爸讲，我爸说音乐绝对可以跟他们沟通，讲话不一定通，音乐一定通。我爸这个人是音乐的 传教士 ，他觉得音乐是治百病的。

我们最初是想演奏音乐给孩子们听，甚至都不知道他们会不会听我们演奏。后来，孩子们感受到音乐好听，慢慢地和我们亲近了。我们用音乐跟他们对话。我们拉小提琴，给孩子们一个铃鼓，对他们说，音乐快你们就敲得快，音乐慢你们就敲得慢，音乐停你们就停。刚开始我们说停，他们还在敲，后来一说停，全部都停下来了。

曹鹏：我们全家是搞音乐的，希望能够通过音乐来开启他们的心灵，让他们能够看，能够听。听是第一步。中文 听 的繁体字 聼 ，耳的旁边有一个像窗户一样的，下面是心。窗户就是人的身体，从耳朵进入身体，最后到心。我后来跟来我家拜访的美国专家说，英文的耳朵是ear，加一个h变成hear，就是 听见了 ；末尾加一个t，就是heart，是 心 。英文跟中文繁体的 聼 有相同的内在境界，很有意思，所以我们第一步就是用音乐打开他们的耳朵。

还要让他们上舞台，多上一次舞台就多一次锻炼机会，就多一次走向社会的机会。上海所有的舞台他们都演出了，北京也去演出，也走出国门演出，多么值得庆幸。

经济观察报：你们是如何做到这些的？

曹小夏：我们就是像对待正常人一样对待他们，像要求正常孩子一样要求他们，甚至更严格。比如说一个地方要怎么做，对正常孩子可能说一遍就行了，但对自闭症孩子，说一遍不够，可能要求更严格一点，或者说很多很多次。

有一个老师，我让她教一个自闭症孩子。第一节课下来后，她就给我打电话，说这孩子来上课就躺地上，根本不在一个频道的。这个老师教课是有名的严厉，我让她把教正常孩子的严厉再加一倍去教他。不要因为他有自闭症就宠着他，而是要加倍细心，耐心而严格地关心他们。如果一味纵容他，他永远不会改善。

曹鹏：我跟家长说，现在孩子在家里都很娇气，被宠惯了，但到我们乐团中排练，我们很严格， 严师出高徒 。孩子们对我很好，因为他知道我是 严 中含着巨大的爱。我和年轻的指挥讲：严和凶是两回事，老师自己有本领才能严起来，才能有成效，但凶是没有本领的表现。

我们现在缺的就是文化，要补上

经济观察报：从2005年发起成立 上海城市交响乐团 到现在已经13年了，当下的交响乐普及水平达到理想的水平了吗？

曹鹏：我们还有很大差距，我们被历史上的运动破坏得太多，让五千年文化传统断档了。文化是一个国家的根基，文化兴国家兴，文化强国家强。我在学校里指挥交响乐，我对学生们说，这是提高你们的素质，并不是要你们当音乐家。关于音乐我有三句话：提高素质、陶冶情操、启迪智商。我对乐队说，我都90多岁了，还背谱，你们还盯着谱子，你们都很年轻，很聪明。我让他们看谱来一遍，再来一遍，第三遍时把谱子盖起来，但不用全背，就背五小节，他们都背出来了，也增强了同学们的信心。

音乐就是这样，你专心了你就会记住。我对学生说，以后你们到其他课堂上都会专心听讲，不会走神，因为音乐是一分一秒、一小节都要专注。你要用耳，用神就能获心灵的感受。

经济观察报：当初为什么会想要成立 上海城市交响乐团 ？

曹鹏：因为很多自幼学习乐器参加乐团的大学生、研究生毕业后就没乐队了，他们找我说，曹老师我们离不开音乐，我们离不开你。

曹小夏：我从日本回来以后就跟我父亲讲了组织乐队的事情。我说在日本、在德国，几乎每平方公里就有一个业余乐队，仅在东京就有两百多个业余乐团，但上海一个都没有。我觉得这件事我要帮我父亲完成。

经济观察报：乐队成员都不是以音乐为本职工作的。

曹鹏：对。他们不是以音乐为职业，但他们爱音乐，对音乐的态度不比我们专业的差。

虽然是业余的，但进 城交 要考试。有人问我大女儿能不能来参加 城交 ，我女儿说，你先来听我们排练。有些朋友听了排练，才知自己够不上这个水平，也不必考试了。上海原东方艺术中心总经理，现任上海音乐学院音乐学系教授林宏鸣先生曾专文赞扬 城交 说 业余乐团，专业水平，严谨作风，高尚素质。

交响乐无业余 是我的一贯理念， 细节决定成败 ， 以质量求生存 是我作为指挥的工作作风。

经济观察报：除了 上海城市交响乐团 ，上海曹鹏音乐中心还成立了 上海学生交响乐团 、 上海城市青少年交响乐团 。

曹鹏：我们 上海城市青少年交响乐团 水平很高，面向中、小学生招收成员。当孩子年龄超过后，就考入 上海学生交响乐团 ，它面向大学生、研究生。大学毕业后，可以考入 上海城市交响乐团 ， 城交 没有年龄限制，很多专业音乐家退休后也到 城交 来，他们在这里为公益，为慈善，为普及社会文化作贡献，其乐融融。

我之所以重视普及交响乐，一是老一代指挥家做了很多普及工作，我是跟着他们的步子在走；第二，我在莫斯科学习的时候感悟到，他们交响乐的普及工作具有几百年的优秀历史传统。一位音乐家告诉我，他们一直是在注意培养20年后的听众。20年后的听众就是现在的小学生嘛。

经济观察报：你还给上海公务员讲交响乐？

曹鹏：对，讲过十多讲了。上海2/3的公务员听过我讲解。我从2003年开始，给公务员讲怎么欣赏交响乐 交响乐的形成、交响乐团的组成、交响乐的曲式等等。

我的讲解不是放唱片，我是要用乐队边讲解内涵边演奏音乐。我带领乐团演遍了上海各个俱乐部、文化宫。我也带领乐团演遍了上海三十余所高校，普撒着高雅艺术的种子。人们说： 交响乐可以听懂，交响乐很美，喜听，爱听。 有一次我偶然到商店购物，一位售货员跟我说，自从听了我的交响乐，现在晚上不出去打游戏了，就在家里安安心心听音乐。这对我是最大的鼓舞。

国内音乐会不可以卖站票，说是消防通不过，但国外一直是可以的。在国外做学生时我经常买站票，我的老师、音乐学院的大教授也买站票，因为既价廉又方便，不用预先去排队。有一次我在上海音乐厅讲音乐，外面下着大雨，很多买不到票的人就站在外面等退票。快开场的时候仍不散去，我找到音乐厅经理，请他把外面的观众放进来，由我曹鹏负责。经理同意了，把外面的人都放进来了，他们都安安静静站在那里听，上海新民晚报资深记者杨建国在第二天登出 音乐会破天荒卖站票 一长文。我很高兴，从此时起，上海各剧场开放了 站票 ，实际上是扩大了交响乐的层面，提升了社会的文化层次。

经济观察报：有人评价曹鹏是莫斯科音乐学院音乐精神的集大成者。我想问，你所理解的音乐精神是什么？

曹鹏：实际上就是文化。孔子说过：兴于诗立于礼成于乐。他对音乐的评价是很高的。音乐的力量是无形的，但是它对社会的教育、对社会的推动、对人的修养的培养都是很重要的。国外很多城市都有音乐博物馆，我们现在还达不到这个水平，因为音乐博物馆要把世界各地的乐器都收过来。维也纳的音乐博物馆、美国的音乐博物馆、俄罗斯的音乐博物馆、日本的音乐博物馆，馆藏都很丰富：如贝多芬弹的钢琴、海顿弹的钢琴等都被保护在那里。在1990年，为纪念柴可夫斯基诞生150周年，我带领上海乐团130人大型演出团于列宁格勒作访问演出时，我带了几把民乐乐器 琵琶、柳琴、京胡送给前苏联列宁格勒音乐博物馆。

音乐作为一门艺术，它可以培育人生的力量。我经常跟孩子的家长讲，孩子能掌握演奏一件乐器，乐器就是最好的嫁妆，因为这是人生的财富。

经济观察报：大提琴家朱亦兵在接受本报采访时说过 绘画、舞蹈等艺术门类，尤其是音乐，真的是老少结合，非常健康、环保，是很美妙的生命添加剂。我们的根本目的不是培养吹拉弹唱的，而是让这片土地上搞土木的、搞金融的、搞法律的、搞数学的、搞物理的，有艺术的情怀、有音乐的细胞、有音乐的调性、有音乐的节奏。 我想，你应该很认同这段话。

曹鹏：讲得很好，讲到点上了。这些年我并不是要去培养音乐家，培养音乐家是音乐学院的事，我们现在做普及工作是为了提高人们的音乐修养、文化修养，这样的话他做什么事就都带着 修养 去做，我们现在缺的就是修养，缺的是文化，现在要大力补上。我常说： 趁曹鹏做得动，你们赶紧用。